白灵：诗是一种深奥的艺术
虽然主业修习化学，但白灵先生的术业有专攻，显然不仅仅专注于化学领域。也许用一句曾经非常流行的话形容，白灵先生算得上化学界诗写的最好的，而在文学界，化学功底大概也无人能出他之右了。也许因为爱好与事业某种意义上的相悖，白灵先生对于诗的理解也特别的与众不同。他开创了海报式的诗刊形式；运用多媒体的技术，将诗搬上了舞台，形成了声光诗、影像诗的概念；甚至对于写诗，他也能用物理、数学，甚至化学的方式加以理解。
就是这样截然相悖的背景，造就了我们认识的不一样的白灵。古朴稚趣的白灵文学船网站，大概会让我们对白灵先生有更深层次的认识。
海报形式的诗刊
腾讯文化：您编过一个刊物叫《草根诗刊》，可以介绍一下吗？
白灵：在70年代中到末出过40期，后来停刊了几年，那个时候我刚好出国念书，回来以后我又接编了新《草根诗刊》。那是1984出版的，编成海报型的诗刊，正面是一张图，后面是诗刊，从头到位都是文字，类似于一张报纸。
腾讯文化：是折叠的吗？
白灵：是卷起来的。装在筒子寄出去，因为筒子没有办法投递，结果很多地方不收，都被退回来了。当时办了9期，我主编，林耀德就当我的编辑。
那个时候还没有后现代这个名词，所以你不太懂后现代是什么东西，后来林耀德跟罗青才慢慢把后现代搞起来。更清楚地说，后现代跟现代有一个巨大的差异，现代比较（偏向）纯文字的，后现代不能不管图。可是我们那个时候并不知道这件事情，我们只是觉得这件事情可以做。差不多同一个时间我们就开始搞诗的声光，就是等于把诗舞台化，戏剧化，表演化，而事实上并不是按照诗的原貌去朗诵。不是纯粹朗诵，是表演，是改造原来的诗变成一个新的形式，我们总共演了13年。
从诗的声光到影像诗
腾讯文化：将诗搬上舞台是从什么时候开始的？
白灵：1985年。因为我有一篇文章写就是从诗的声光到影像诗。现在台湾很流行影像诗，我现在教学就教影像诗，叫学生们怎么样去把诗拍成影片，把你的诗放进去。那个影像不是一个生活记录，而是有诗的味道。可是时间又不能太长，两三分钟就能表现。微电影差不多一个十多分钟，我们那个只有两三分钟，顶多三五分钟。你怎么把它诗化？甚至你可以不要有文字，可是要有诗的感觉，这就很有意思。我们以前叫做多媒体化，现在叫做跨领域。多媒体的意思就是跨，这几年才叫跨领域，以前叫多媒体，那个时候还没有网络。从1985年1998，所以总共搞了13年。
我们做了大概有超过一百首的诗，每一次演出不能超过15首，最多最多17、18首，都要演两三个小时。需要经费，我们就到处募款来做。有各种形式：有幻灯的，有录影的，有舞蹈的，戏剧的，甚至相声的，还有京剧式的，武打式的，什么都搞。以前比较纯粹的是诗跟画、诗跟歌，可是根本把它全面地多元化是1985年开始这样做。
腾讯文化：演出的剧场有多大，一直是固定的吗？
白灵：没有，一直在换地方。刚开始演出的第一场就比较正式，在耕莘文教院。那个舞台不是很大，演出很成功，因为那一天寒流来，我想大概没有人来，结果爆满，后来我们在第二年就到台湾艺术馆，大概可以容纳将近700个人，连续三天都爆满，外面人挤不进去，出乎意料。
因为那个时候不像90年代以后什么东西都冒出来，那个时候基本上还是“戒严”的尾端，所以报上随便一发就可以看到你要搞什么，所以很叫座，陆陆续续就做了很多演出。也曾经帮洛夫弄过一个《因为风的缘故》，是在台北的社交馆，大概一千多人的场面，也是很成功。不过那个时候是杜十三导演的。其他大部分都是我去策划的，杜十三他帮一些忙。
诗的真正发展——走入体制内
腾讯文化：能够把诗立体化、剧场化，有一个首要的前提是诗的文本应该是过硬的。台湾是怎样建立起来这样一个上一辈人能够创作出好诗，后续还能够继续发展，优秀的作品能够不断地推陈出新的这样一个环境氛围的呢？
白灵：在台湾，诗慢慢真正可以变成一个大家可以承认它，其实跟它最后走入体制内有关系。它本来是体制外的东西，也没有人理你，自生自灭，出现的刊物一个倒一个起来，太多了。包括三大诗社他们其实在90年代都不活动，只有《创世记》还能活动的出来。可是后来我记得应该在90年代前后，一开始是把儿童诗纳入课本。儿童诗在80年代曾经兴旺过，尤其像有一个叫杨唤，他写的童诗，事实上他也不是为了儿童写的，他是自己写自己的感觉而已，可是写得非常有童趣，就被收入小学的课本。
从那以后慢慢就到了高中的课本，开始收了郑愁予的《错误》以及另外一首。（对于这个收录）郑愁予非常不高兴，任何出版社跟他说我要收你（的诗）在课本里，都收《错误》，他非常的不高兴。可是台湾有一个政策，你不高兴你可以拒绝，可是我说我的。我只要寄一个信函，告诉你我已经通知过你。出版本来是没有作者的同意你是绝对不能出版的，可是只有教育，非盈利的，是为了学生多数人的教育目的，你可以不需要作者同意。可是你需要通知他的家属或者是通知他本人，他不同意是他的事情，因为我是为了教育，只有这个例外而已。所以他也无可奈何。
有些诗人像夏宇，他从来不让人家收的，甚至你编一个诗刊要收他的，他都拒绝，非常怪异的一个人。后来因为慢慢的国中的课本之类的，几乎每一册都有诗，高中的每一册都有诗，慢慢的连考高中，考大学通通要考诗，老师不能不重视诗，所以诗就起来了。就要编一大堆给学生考试用，诗的东西，还要出考题。四年前，我的小孩在念国中考高中，有一次他给我看一个题目，上面选了我一首诗，他说爸爸你回答一下。你会写哪一个答案，我看了半天说，怪怪的这些题目，应该是这个答案。他说你错了，我自己是作者都错了。
我有一首叫做《登高山遇雨》，有一个教高中的老师跟我讲说你这首诗很适合选入高中课本里面。后来没有被选入高中课本里面，结果小学五年级选了这首诗。我都觉得好难，怎么会选这首诗。最近又有另外一家出版社要选我另外一首诗，然后问我一堆问题，你这首诗到底是要说什么？我们怎么样来教育小学五年级能够读懂你这首诗。我就很奇怪，你为什么不去选儿童诗，因为我也出过两本儿童诗集，你可以选别人的儿童诗啊。他们就要把现代诗纳入国小的课本，很奇特，越来越往下（小）。
腾讯文化：据说现在学生诗写得好还可以保送？
白灵：没错，现在体制里面，也已经改成12年国民教育，一直读到高中。以前是一试定终身，考一次试就决定你要读什么。现在不是，现在考试的成绩，以后考高中一次考试只有占30%，70%是刚才讲的你的作文写得好，你的诗写得好，你的音乐表现得好，有几个加起来，你就可以读很好的学校。这样其实就是要让每一个人有各式各样的才能。
网络，给文学更多的可能性
腾讯文化：因为您本身再做一个文学网站——白灵文学船，那么您是怎么看待网络上的文学和网络文学的呢？
白灵：（白灵文学船）网站本身做不完的，因为我后面还有很多计划，只是人手有限，要请一个好的助理很难，因为他又要对这个有兴趣，又很认真，还要肯花时间。我前面请很多助理，他们是可以一个时间有三个用途，可以一面打电话，一面做我的事情，一面上网。我发现年轻人都有这个本领，又可以听音乐，又可以做功课，然后又可以回答别人的问题，太厉害了。我们都没有办法，我们都是一件事情只能做一件事情，我想这是一种训练吧。
我们对大脑的理解其实跟现在的网络非常有关系，我们过去因为整个体制内的教育，都过渡地重视左脑，就是属于数学的、语文的这一部分，因为它实用，为国家所用，对社会有用。所以就变成每一个人生下来好像都被安排好一条路，要走向一个有用的人，是为社会所用的，你的价值就是在社会里面发挥出效果，把你一辈子精力都耗在这上面，而不见得是为自己。我们的这一辈前面几乎都是这样。
所以一个搞创作的人他就会想办法要跳出这个框框，要在这个框框之外。我觉得网络本身刚好是从一个体制化的教育可以跳出更多的可能性，这件事本身，就像说色情（网站）什么的，将来会有鉴别，完全开放给你选择性，是自我选择。你的自制力是靠你自己，而不是靠别人告诉你，这个可以，这个不可以。是你自己去做选择的。
网络文学在过去也会比较局限在跟文字有关系，比如说小说写成文字，或者是诗全部都用文字展现。像我们台湾诗学期刊下面的诗论坛，基本上已经打破这个框框，那里面很多都是跟图像跟画画跟其他媒体的有关系，在那个里面是包罗万象，这已经跟我们一般的纸本不一样，纸本会受到限制，不可能一本书里面什么都有。可是网络可以，因为你的点击可以让你一直进去的。这就是网络的可能性要更为复杂，更为能够让它庶民化，一方面可以精英化，一方面可以庶民化，我觉得这两点是网络才做得到。既可以精英化，也可以庶民化，我觉得网络庶民化的力量是非常庞大的。它也会拉拢很多的精英去注意一般的庶民，一般的精英很多高傲的，他不管别人的，他们不是那么亲，好像是在一个高台上面，或者是一个围墙里面，有一点这种味道。
我们可能因为个性的关系，像我从小是住在台北市的角落——艋胛，那是一个非常热闹的三教九流的地方，比如说出殡的，逢年过节，元宵节，舞龙舞狮，各式各样的庶民的文化围绕在我们身边，你就会觉得你是他们的一分子。台湾很多诗人是成长在乡下，中南部或者深山里面，他们就比较跟大自然有密切关系，他们就会比较关心大自然的一些东西。
走近文艺营
腾讯文化：那您后来学习理工是不是出于谋生的想法？
白灵：你讲得完全正确，因为小时候家里吃尽了各种苦头，父母都希望你赶快找到一个好工作，稳定下来。我对文学是受到同学的影响，我读高中的时候，因为老师教得好，对古文很有兴趣，所以我读《老子》、《庄子》、《礼记》、《诗经》。都是囫囵吞枣，不太懂，可是有兴趣。同学因为喜欢西洋的东西，所以我又转去读西洋很多的经典，快要考大学的时候还在读这些东西，当然考不好了。
台湾那个时候（作家）能活着基本都是写小说，要不然非常困难，写诗的几乎很难，而且也没有其他的方式，因为以前职业也不多，所以我读高中的时候，95%的男生都读理工。你就很容易随波逐流，所以我就选理工了。
读书出来马上就有工作，然后就到乡下很偏僻的地方去盖工厂，从最低层一直做，后来就出国，回来在中山科学研究院工作。文学上面，有一阵子我是在《联合报》副刊痖弦的手下，当时在编一个《联合报》30年回顾展，是把30年的副刊好的文章都收在里面，然后编了一套书，我去做一些校对的工作，就认识了很多的朋友。不过台湾影响最深的其实是文艺营，还有文学奖，因为这两个是很漫长的传统，所有人都会在这两条路上来来去去，到今天还是这样子。
腾讯文化：您这个“白灵”的笔名是怎么来的呢？
白灵：我小时候一家七口人，全家人都睡通铺，因为到处搬，房子很小，所以没有自己的空间，都希望能够有一个小的空间可以去躲。刚开始我的笔名叫静生，就好像要独立出来，不要跟别人一起。后来叫做白灵生，之后因为参加文艺营，我们有一个女生，一个漂亮的小姐说你这个笔名好像武侠小说里面那个名字，要不要把这个生拿掉，我说不错啊。结果这些年就看到艳星，只要打白灵两个字出来，全都是她的照片。（笑）
腾讯文学：您那时候参加了什么文艺营？
白灵：复兴文艺营。痖弦就是营主任，那个时候他在编《幼狮文艺》，是1973年。
腾讯文化：想要入营有什么条件？
白灵：报名的人太多，那个时候只有两个营队，一个是耕莘青年写作会的，一个就是复兴文艺营，没有别的了。当时还是在60年代、70年代当中，媒体各方面都受到控制，所以你能办的东西很少，就这两个营队。刚开始参加复兴文艺营，你必须是学校的什么社的社长。
腾讯文化：文艺营的规模大概是？
白灵：这个营队大概有120个上下，挺多的。分好几组，有小说组，散文组等等。那个营队到今天还在写东西，最后只剩下两三个人，每个营队几乎都是。后来我隔了几年就去参加耕莘文教院的写作会，从学员开始，后来当辅导人，后来当指导老师，后来当理事长，后来就管整个写作会课程设计什么的，一下子就三四十年，这十年就交给年轻人，年轻人也很不错。
这个人叫许荣哲，他们办活动跟我们那个时代又不一样了，全部是通过网络。像九把刀这些人都跟他们有关系，报名全部是通过网络连接，而且一下子就报满。我们以前很辛苦，全部都是手工的，要写新闻稿寄给报纸，去看一个小东西，或者接受电台的访问，希望能够宣传。网络真是很厉害，而且年纪越来越年轻化。有一阵子我们都是年龄越来越大，因为我们有时间，年轻人都忙着谈恋爱，有些人得等到毕业以后。现在不是，现在越来越年轻，高一的，高二的，甚至国中都会来参加。
腾讯文化：在文艺营里面这么短的时间大家都做些什么事情？
白灵：其实在营里是住在一起的，我记得应该是两个礼拜还是十天，花钱不是很多。有老师来上课，有导师、组长，组长很重要，要联络这些人的感情，最后会有一个文学奖比赛，到现在还是这样子。可是现在都只有办三四天。以前办最长的就是耕莘青年写作会，会办一个月，可是不住在一起的，是一整天的课。所以早上一直上到下午，有一些活动，所以就跟学员交流很密切。
每个人写诗都有自己的方式
腾讯文化：您认为写作是可以教的吗？很多人都认为这是一个灵感上，或者说是与生俱来的能力。比如像在文艺营的这些课程，是怎么教写作的？
白灵：老实讲应该这样说，在我学习的整个过程，上一辈都没有教我怎么样，因为他们连意象两个字都讲不清楚。是到我们这一辈，我们才把它搞清楚，然后我们才可以用更浅近的语言告诉学生什么叫做意象。
有人认为意向这两个字不用讲清楚，事实上是讲得清楚的，事实上宇宙的奥秘都有关系。因为是学科学的关系，我甚至认为跟E = mc²都有关系的。
腾讯文化：这种关系怎么解释呢？
白灵：我简单说一下E = mc²的关系，因为E就是能量energy，m就是质量，c就是光速，光速的平方很可怕，光速1秒钟走30万公里，平方是天文数字，乘上m质量，任何东西，比如说水，你只要滴20滴就等于1CC，就是1克，如果按照爱因斯坦的E = mc²，这1克带到m里面，乘上光速的平方，这个能量是天文数字。
1克的物质，而且不是核燃料，是任何的物质，钢铁可以，头发也可以，只是有没有办法用科学的方式或者人为的形式把里面的能量全部打开来了，目前人是做不到的。可是根据爱因斯坦来说一定有办法，让这个能量全部解放，它的极大值就等于E，E有多大， 1克的物质能量全部释放可以让家里的电锅开3000年。
所以这个问题告诉我们，所有有形的东西其实都是无限的集合体。我刚才说20滴等于1克， 18次的20滴在化学上就要做1摩尔，分子是6.02乘以10的23次方，这样的东西里面的分子数是天文数字。这个有限的东西不是无限的集合体吗？就是说有限根本就等于无限，或者说有就等于无，或者说色就等于空，或者说虚就等于实，所以根本两个是相等的。
可是我们没有这样的概念。所以说色即是空，空即是色，用哲学说不通的，用科学就说得通了。用科学就是说，有限的东西不过是无限的暂时的形式，它们两个是等号。当你把有限跟无限暂时相等的时候，都是实的。我们说浮云游子意，落日故人情。浮云是看得见的，是有限的，游子意不晓得什么意思，你的游子意我的游子意都不一样，所以游子意是一个情感的，是主观内在的无法说清楚的，是人人皆有的游子意，有一种无限的感觉，所以把浮云跟游子意相等的时候就是诗，任何诗都在这个关键上。
我觉得任何的艺术都在这个关键上面，只要任何的艺术掌握了两个等号，都是艺术。超现实之所以是超现实也是这样的意思，梦之所以跟艺术比较接近，也是这样的意思。我在研究诗的时候，基本上都常常会用各式各样的科学的想法去试着说明一般文学评论家他们要说的东西，我换一个方式去说。
腾讯文化：现在很多写作科班出身，比如中文系的学生，大部分还是从事教学的工作，并没有进行创作，您怎么看待这个？
白灵：不是写诗的教诗人，他们自己都说，怎么讲都有一点一点隔行如隔山，没有办法。这个也是可以透过很多方式化解的，像我们在教那么多年诗歌创作，就会知道你要把创作当做一件可以学习的事，可以操作的事情，可以游戏的事情，可以很好玩的事情的时候，学生的兴趣就会大大地提升，如果把这样的观念带到作文的教学，包括国高中的教学，学生的层次就会大大地拉起来。而且非常的明显。
所以很多人发现，一旦他会诗歌创作的时候，他的文章写作很快就会有一个大的跳跃，这个我在很多很多学生身上都发现。他们刚开始跟我的时候都不太懂，其实你什么都不用，你只要写一句，告诉他这样写就会有诗味，都会吓他一跳。甚至我连剪报纸都可以写诗，学生刚开始认为简直是笑话，现在真的相信。
我有一个侄女，有一天她来给我打工，那时候她刚好高三毕业，她是学美术广告设计的，因为要参加一个比赛，是要有文案的，可是她自己认为文笔不好，就说叔叔能不能教我认识什么叫诗。她刚开始不知道什么叫诗，我就说你来看，让她这样玩玩，我说你看这样拼起来有没有一点感觉。她看看好像有一点点，我说这样呢，更有感觉。我说你拼10首给我看，不要超过5行。她就这样玩一个礼拜以后，后来她写出来18首诗，自己写的，不是用那些词。
所以很多东西是有方式的，只是这种方式我觉得透过游戏，就好像拍电影，拍电影两个人的亲吻戏经常要亲十几次才成功，为什么写东西不可以这样子呢。
其实诗本身是一个形式，很多人不认为诗有形式，但有些东西弄起来就会有形式。很多人不知道，所以就会认为很难。我可以在几百个人的教学里面，让他们每一个人写一句，用我讲的这几个方式，就写一句，他们马上就可以写一句诗，而且我觉得那一句诗连余光中、席慕容都写不出来。小孩子简直是天马行空，有的小孩子写一句叫“时光是永远摸不到飞鸟”，你不觉得这一句很泰戈尔吗？飞鸟在飞谁能摸得到。国一的学生写的，现场写的。所以我觉得诗本身是很有意思很有趣的。
腾讯文化：但是这样会不会形成一个误区，完全变化了一种文字游戏？
白灵：刚开始会，而且甚至会觉得受到限制，可是一旦他觉得自己可以很灵活运用，从一句两句三句到一段的时候，慢慢他自己（会有体会）。
我有一个学生，70岁开始写诗的老人，并不是突然冒出诗来，他有三年一首诗都没有交给我。因为他一直没有交过诗给我，我们把这些学生带到台湾新竹下面有一个地方叫苗栗，是山水很漂亮的地方，油桐花特别旺盛，每年油桐花盛开，整个林子全部像樱花一样。
我们去的时候，到半山腰的一个咖啡厅吃饭，刚好黄昏有雾，每个人看到对方都有一点迷蒙这样，雾就在旁边。，后来雾开始散，到最后雾散掉，前面就变成云海了，在我们的前面一层一层云海，最远就是一座黑色的山。我们在那边发呆了一个钟头，回去这位老先生，他写了生平第一首诗，是一首散文诗，写得非常好。这个老先生他刚开始来的时候，就跟幼稚园写的东西一样，错别字一堆，文章不通顺，你一句话要改他两三个字。而那一次他差不多写了差不多一百多个字，我一个字都动不了，就是一首诗。从那以后他就会写诗了。每一次去哪里玩他可以写四五首诗。所以我从他身上看出来，没有什么是不可能的事情。
我觉得这很像自己定义一个游戏规则，然后自己去符合那个游戏规则。这样的好处就是你在一段时间会在阶段性的当中，你会很谨慎地善用你的有限的空间，然后去完成一个自己认为符合的那个东西。又可以感受到那个诗浓度的足够，我觉得诗浓度的足够，很多人认为诗为什么要有浓度，我会认为到最后毕竟还是属于语言的，这个语言本身，如果这个诗要往下传，你会发现从古到今没有哪一首诗是白到不行还是诗的。
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